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延伸閱讀:艾曉明答客問

2010/07/19
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艾曉明答客問.一

問:「花兒為什麼這樣紅」這部片怎麼來的?
答:2009年8月12號那一天,我本來應該是譚作人的出庭證人──因為我也參加關於四川校難的調查,並且在拍攝「我們的娃娃」的過程中也有合作,他也是我採訪的一個人物。但因為我家裡有親人住院,所以沒有能出庭作證。

當天發生 (艾未未等人被非法拘禁、毆打)
的事情,立即有人打電話告訴我。一開始我們都沒有當成很大件事,因為也沒有外傷嘛。當然我們知道警察執法是這樣做是很蠻橫、粗暴,也是法律所不允許的──雖然它經常發生,這些都是沒有什麼意外的。

但是意外的,一是艾未未在德國住院手術,發現有腦部充血,而且後果這麼嚴重,這對我來講是非常震驚的。我覺得每個關注艾未未行為藝術、關注他這個人的人,都感到很痛心。

不久我們就看見《老媽蹄花》,它讓我們清楚的看見當天晚上發生了什麼事情。讓我們很震驚的感受有兩點:一個是他們拍下了那麼近距離和公權力的對抗,這個是公民紀錄上很重要的突破。

在幾年前,就在一個村民抗議不容許垃圾填埋的事件裡,一名過路人魏文華舉起手機,結果幾分鐘就被打死了。
魏文華之死給我們一個非常慘痛的教訓:當你舉起攝相機──他僅僅只是舉起手機而已──拍下這個衝突的場景,後果是不堪設想的!這樣的經驗也會阻止很多人,儘管他們想紀錄也沒辦法做到。

艾 未未他們拍到這麼直接、這麼近距離的對峙,並且是手機對著手機、攝相機對著攝相機這種對峙,我覺得對所有人來講,是一個前所未有的突破。因為我們都知道, 從攝影的角度來講,它是越近越好。因為越近,那個現場感、被你捕捉到的那個現場經驗就越重要。但是就是因為你做不到,所以我覺得就出現了第二個問題:艾未 未他們是怎麼做到的?他們怎麼可能有這樣的紀錄意識?在這樣紀錄的意識背後,他的動力是什麼?他的觀念是什麼?他的態度是什麼?沒有這樣的觀念態度,是不 能在那樣的情況下開機的──是完全不可能的!這些問題,都是我非常希望了解的。

可能一般的觀眾比較關注第一點,就是這個紀錄片呈現了什麼?但是對於我同樣做為紀錄片工作者來講,我非常重視的是,它創造了怎麼樣紀錄的經驗?因為我覺得這個經驗是可以推廣的,這是非常重要的一步。所以艾未未從德國回來的時後,我就去採訪他了。

我當時拍這個片子 我就想到這片名。它是來自大陸六零年代的一個電影,叫做「冰山上的來客」,裡面有這樣一首歌。原來也沒想到要把
這首插曲用在片尾。一直到剪輯做到最後,我想試一試這首歌,後來發現很恰當。

艾曉明答客問.二

問:這種衝突、或者對抗式的經驗,真的可能在中國推廣嗎?艾未未有較好的條件,包括說理能力、國際聲譽。是不是因此讓他比一般人更有能力創造這樣的經驗,也更有能力對抗不當的打壓?

答:這是一個神話:人們會覺得艾未未是一個著名的藝術家,有很高的國際聲譽,所以就不會動他──我覺得這已經被事實打破了!不要說是艾未未,比艾未未級別更高的老革命也好,資歷更長的趙紫陽又怎樣呢?

像艾未未,大家都說不能動他,不是也把他的頭打得內出血嗎?這不是也跟過去曝光的城管教材一樣:臉上不見血、身上不見傷,但是可以造成非常嚴重的後果?打艾未未有什麼了不起?不是當場就有警察說:誰打你了?誰看見了?也就是說在他們的想像中,沒有看見的事就等於沒有發生!

我覺得恰巧最重要的一點,在這事情發生之前,艾未未他們就準備到了:我要取證、我要把這個見證公之於眾。而我覺得說那句話的警察,他有一個慣性的思維,就是當我這樣粗暴的時候、當我這樣侵犯人身權利的時候,誰看見了?

過去為什麼出現這麼多躲貓貓死、喝水死、睡覺死、作夢死等等一些荒誕不經的理由,去解釋看守所發生的一系列極端殘酷、致人死命的現象呢?我覺得他們就是有一個想法:誰看見了?

這個想法很荒唐,他們用來掩蓋自己的失職、或者是濫用權力──只要沒有人看見就是沒有發生!但是他們沒想到遇到了藝術家,這個藝術家是準備好要把這個證言提供給世界的。

艾未未是一個藝術家。藝術家我覺得沒什麼了不起──當你和公民在一起的時候,其實我也是個教授,我也是會被抓的。你跟一個弱勢群體站在一起,其實你的地位可以迅速被邊緣化。

但我覺得另一方面,這是一個事實:艾未未有比普通人、比草根的弱勢階層成員更雄厚的社會資源、廣泛的媒體影響力、眾多的社會聯繫、有很高的社會關注度。這些和一個普通的市民是不一樣的。

可 是我覺得像這樣的藝術家在中國有很多很多,可是並不是很多人會運用這些資源來服務於公眾利益、來為大眾呼籲奔走。我覺得這一點,艾未未是一個表率:作為一 個藝術家,他和人民站在一起,爭取社會的多元開放民主、爭取公共空間、爭取權利、維護權利,並且有一個創造性的舉動在裡面。我覺得他其實拓展了公民社會以 及維權運動的想像力。

你如果把他的這個行為和很多行為放在一起,可以看到他帶來一個公民社會、維權運動不同的境界。這也是香港媒體報導裡 說的「告別悲情維權」。告別悲情維權後剩下來的是什麼呢?我覺得很多人很認同的,特別是年輕人非常認同的是娛樂化、大眾化、日常化。艾未未很多藝術表達是 很有趣味性的,包括有意營造的那種粗痞風格,包括草泥馬、裸奔他都是有意識的去衝擊、挑戰那些禁忌。

由於他非常熟悉這些象徵符號的語言,當他用這些語言去表達的時候,他碰到的那個專制力量,在這方面非常貧乏,甚至處於一個失語的狀態,找不出我怎麼樣可以治罪!

過 去有一個對反抗者很重要的懲罰,叫做遊街示眾。比如說把你頭髮剃成陰陽頭、或者把你衣服剝了、或者把你的鞋吊在脖子上說你是破鞋──艾未未自己就這麼做 了。他所有的這些事情自己先做了,而且做得很享受、很高興。而且當他做的時候,是有意針對人們敏感的、不願意談的、遮遮掩掩的那些東西,歡天喜地的去做。 這些維權的藝術設計很有趣味性,所以也有很廣泛的參與度。他發展出了不同的想像力:我們的權利表達、我們的抵抗,是可以有很多鮮活的、從來沒有過的有趣方 式。

另外,這些行為也都是日常的行為──我們不必準備個二十年,然後一蹴而就上天安門去遊行。比如說他每天花很長的時間在 twitter上, 哪怕是隻言片語的去回復很多推。這種日長天久、水滴石穿的努力,其實是更重要的──我們在這樣的言論空間裡,鍛鍊發展我們的想像力、培育我們的語言機制、 對很多日常事件表達聲音。這是建立一個公民社會的準備,因為我覺得一個不同社會的到來,你必須有不同的靈魂、不同的精神狀態,包括不同的語言風格和不同的 行為方式。

艾曉明答客問.三

問:Twitter這樣的網路工具之於中國網友或公民,到底有什麼力量和意義

答: 我覺得twitter的推廣,為網絡時代帶來一個完全不同的階段。過去有一些網站,大家一起去發帖,或者在BBS上留言。但是很快這些留言功能被關閉、被 刪帖。慢慢的,這些網站變得越來越像一個單聲道:你可以發言,但是很難聽到別人的回覆──如果別人的回覆略有出格,很快就被刪掉了。但是twitter帶 來完全不同的現象。到目前為止我們可以看到,它不像過去的網站有一個根據地,它充滿了多截點、處於非常靈活的狀態,可以說基本上是一盤散沙──在這個沙上 你可以建立自己的塔,也隨時可以散掉,因為它多向出入。你不能決定有多少讀者,這完全在別人手上──可是你隨時可以決定你要關注哪些人,也可以隨時取消。

如 果網警要去監視twitter的話,就要監視非常非常多的人、就要發展非常非常龐大的網絡。如果大家發展到1:1,比如說五萬推友五萬警察這個程度,你就 很難防止警察被「和平演變」掉了。因為顯然twitter上的話有更多的人性、更多的日常生活、更多的具體經驗,如果人手少了就沒辦法監視,對於監視者是 一個很大的挑戰。

像高智晟、胡佳這些人輕易的被言論治罪,如果是在twitter時代,我覺得可能性要降低非常多,因為你在 twitter上可以看到太多直言不諱的批評。過去主要的發言就集中在胡佳那裡,因為很多人看到胡佳發言就不發言了,胡佳就代表我們去發言。胡佳運用的手 段,就是把意見發表在外媒,或是通過自己的郵件組發出去──它完全不像今天,你今天發出訊息,瞬間就可以得到回覆、看到人們的關注,甚至人們可以提出具體 的建議、提供手機號、發私信、可以決定我的信息在多大程度內公開──這個時間上的迅即、及時、瞬間反應,與過去你依賴郵件組、人們要睡一覺起來再看郵件、 然後還有很多日常生活的事情決定回不回覆郵件,是完全不可同日而語的。

在中國大陸有越來越嚴格的互聯網管理趨勢,來控制輿論、控制民眾對 真相的追訴。但twitter難以控制。目前為止,除了你自己去刪,沒有其他人可以去刪你的帖;並且有一定的隱私性;還有它非常短,不是要發表長篇大論, 很快就可以做出反應。我都在想,將來人們的語言方式會不會因為這種幾個字的細屑、反諷、惡搞的風格,如果一個人老老實實說兩句話,將很難被人關注──幾乎 都要語不驚人死不休。

Twitter也發展出一種敏捷、語言的裁制。最少最少的程度上,它是一種言論自由的廣播體操。從更廣泛的前景來 看,它也可能成為一個公民行動的新平台。我們從最近福建三網友事件引起那麼高的關注,各地網友自動組團前往聲援三網友,就可以看出推友的力量。我覺得它對 中國公民社會的推動存在巨大的潛能、我們也已經看見這種潛能在發揮。


艾曉明答客問.四


問:您自己也使用twitter。這樣的語言模式,有沒有可能淺薄、弱化了人們的閱讀、語言的能力和深度?身為一個文學教育者、學者,您會不會擔心?

答: 我覺得在一段時間內完全可能是這樣,因為我覺得我自己都是這樣的。你很難靜下心來再去讀一本學術的書、會在twitter上花很多的時間、有很多時間用在 公共交流裡面。但我覺得這是很重要的。現在看來我們浪費了很多時間──很多都是一些隻言片語、看起來沒有意義,比如說我今天發一條順口溜之類的。

但 是我這麼想:中國幾千年了,我們還是這麼一個低水平的民主、這麼一個不開放的國家。我們現在就是有很多很多的錢,但是那些貪官汙吏拿走了大部分去揮霍,老 百姓過這樣的生活。我們每天都看到這麼多嚴重侵犯人權的自焚、拆遷、地溝油、毒奶粉我們的人權狀況這麼糟糕,要那些高深的理論幹什麼?我們的高深理論多的 不得了,但是我們的行動是那麼的少、我們的行動能力是那麼的弱!

我覺得twitter正在給我們帶來一個可能性,就是人們可能行為,而不 是只坐在家裡坐而論道、不是坐在家裡享受藝術。我覺得這個社會必須邁出這一步、去動起來──每一個不公正公平、缺乏社會正義的事情,會得到討論關注。那些 不正常的死亡必須減少。它需要什麼呢?它需要人們做,而不是人們說。包括八十年代以來引進的那些學術,那些現代、後現代,層出不窮的領域太多太多。我們所 有好的理論都有、我們的法律也是特別的完美無缺,可是我們在過著什麼樣的生活?連一個死亡學生的名字你都不能公開的喊出來?

我們到四川去 給學生掃墓,他都不讓你拍照、不讓你拍學生墓地,根本就不能拍!我跟保安好好溝通說,這是一個藝術家的藝術作品、諸如此類,個別的情況下才拍到了。可是艾 未未去的時候,人家根本告訴他,墓地不存在、沒有學生墓地!也就是說,死了五千多個孩子,人們不能公開表達說:我們想念他們?!

在這種情況下,你還要理論、還要學術、還要深度?這有辱先人──連基本的正常人感情都沒有,我覺得什麼深度都談不上了。我想如果這個社會確實有了公平和正義,會有很多人樂於回到書齋的。

艾曉明答客問.五

問:這部影片大量運用了艾未未「老媽蹄花」裡頭,公民用攝影機記錄警察「執法」嘴臉的選段,並且問了許多人,對於公權力被以醜陋的形象呈現,有什麼看法。您自己的看法又是什麼?

答:我其實問了不同的觀眾,原因是什麼?因為我採訪不到警察。其實我跟邱所長打過電話,警察的看法是:「你們 (艾未未)
把節目放在網路上是炒作!」所以我想站在警察的角度提問題:「你們 (艾未未)
這樣對我們公平嗎?」可是幾乎得到觀眾的看法,艾未未的作法是得到認同的。

這 裡有兩個問題。其實我跟警察談話時,他們也說:「你拍的東西未必就是真相。我們有什麼什麼錄像,看到的比你的東西廣泛的多。」我說:「你說的非常對!為什 麼?因為你們是國家公權力機構。你們有強大的警力、你們可以做所有的事、你們可以去拍出世界上最宏偉、最真實、最廣闊的、震撼全世界的紀錄片!問題是你們 不拍,而我只是一個人。就拍攝來講,我絕對不可能拍得過你們。」

當時 (2009) 春運我是一個人扛著攝像機,春運指揮部是一面牆的監視屏──問題是在於:警察在很多情況下,拍攝是為了取證,將來要治罪的時候可以拿出錄像來說:「你看, 你在這裡面吧!」我也問了警察說:「對不起,我沒採訪警察,我抱歉。你能不能接受我採訪?」那警察說不能──要接受採訪,必須經過哪一級哪一級機構同意。 從我一個獨立製片人的立場來講,我的拍攝權利是得不到保證的。我去找警察說想採訪你,你不把我抓起來、也把我轟出去!你不可能接受我的採訪,這是很清楚的 一點。

在獨立製片人處於絕對弱勢,國家機器處於絕對強勢、可以任意處置我的現實狀態下──我遇到過這種情況:被警察抓過、沒收過錄像帶、 放映作品的時候警察城管開了一車衝上來把放映設備給沒收了、被打的時候沒有任何人出警、沒有任何人聽我說話、沒有任何辦法可以取回錄像帶──如果警察願意 接受採訪,我是求之不得希望能採訪到公權力這一方面。但是在我做不到這一點的情況下,我只能假設一些問題,聽聽觀眾意見。我覺得觀眾的意見是言之成理的: 你們
(公權力) 覺得艾未未拍得不對、很偏激,那警察也有錄像機。你拍個老媽蹄花,他可以剪個夫妻肺片,讓觀眾來判斷嘛。

艾曉明答客問.六

問:作為公民調查的續集,這部片子前後提的是譚作人被關押這件事,但中間一大段都在講艾未未的影像與網路對抗。這兩個人呈現出來的行事風格,似乎不太協調?

答:艾未未這個案子其實是譚作人案的一個部分環節,因為他是譚作人案的出庭證人。他因為要出庭作證結果被打、他的志願者團隊成員被拘禁。我覺得這不是一個獨立的案子,我們還必須要問:艾未未為什麼要去四川?他的工作和譚作人有什麼關聯?

其 實我們可以看到這是一個前仆後繼的過程。艾未未贏得了非常多網友的熱愛,是由於作為一個當代藝術家,他在公共利益上做了非常傑出的表率──他確實頂住了一 切壓力,挑戰強勢集團,拒絕遺忘,追求真相。這種態度很了不起,值得尊重。在尋求一個社會的公平正義這點上,他跟譚作人、劉曉波、胡佳、高智晟,在我看來 都是一樣的。

艾曉明答客問.七

問:從與公權力對抗的結果來講,譚作人和艾未未同樣都做川震校難的公民調查,但一個入監、一個卻還能在外頭與政府唱反調。為什麼有這樣的差異?

答: 因為這個社會本身,權力得不到監督、司法不獨立,所以我們就很難有一個常理說:誰一定被抓、誰一定不被抓。它還有地方差異、外地人本地人諸如此類的。但是 從根本上來講,大家的境遇也差不太多。艾未未也是在嚴密的監控下,有一個攝像頭就是直接對著他的院子、警察也敲他的門、對他也是有行動的。所以艾未未將來 還能自由的歡蹦亂跳多久?其實誰也不敢說。

但我覺得有一點是沒有疑問的:你關譚作人關五年,他的信仰不會改變;你關艾未未也關十年,他也 不可能改變。並且如果你關了譚作人、再關艾未未,這個行為本身承受的代價,可能要大一百倍!因為這會使非常多的人來思考:這個社會究竟出了什麼問題?我們 能夠做點什麼,來解決這個問題?

艾曉明答客問.八

問:譚作人被抓、艾未未挨打,你自己有沒有考慮過拍攝這些題材的後果?

答: 我想過。其實福建三網友判了以後,我在twitter上這樣寫:我做的事情夠判一百年了。他們做一個視頻要判個一年,我做了那個視頻要比他們長得多,而且 作品的影響也要廣泛得多。我和警察也這麼說:如果我違反了法律,我知道有一百零五條,你要抓我,我可以跟你們走。因為我不能否認那些作品是我拍的──那些 作品的確是我拍的,而且是我想對這個社會說的話,這非常清楚,一點沒有疑義、也沒有什麼可含混之處。

但是我也對他們講說:也許三十年,也 許更短,全中國所有大學都會放映我的作品。這一點我很清楚。我唯一擔心的是:可能那時候人家會說,「這作品做得不好啊,為什麼要進呢?這作品實在是太爛 了!」這是真正我擔心的,別的我一點都不擔心──我覺得如果你把我抓起來,你也幫我作品做了太大的廣告。可能很多人就會來看,就會來想說,究竟是為什麼? 其實這完全不是抓人可以解決的問題。因為這些問題存在著,即使我不說,還是會有非常多人說。

而且我從福建三網友事件當中,網友所製作的視頻來看,我覺得公民運動的發展過程,其實公民影像也在發展──這是另外一個非常重要的標誌。

我 記得我們在四川拍攝的時候,有一個拍攝者就講到這麼一個問題:其實攝影機也像一個武器,我們的鏡頭也是一個shot──就好像是我發出的一個子彈一樣。當 我們雙方都用攝像機來對峙的時候,實際上是說明我們在技術能力上都增長了,因此保護了我們雙方的肉體──其實我們完全不需要肉搏,我們可以互相觀看──然 後透過觀看影像的交流,我們可以討論、可以對話。

像福建三網友那個拍攝,比艾未未他們拍的「老媽蹄花」距離更近、衝突更強烈。這是公民維權運動在往前走,公民運用影像、媒體、技術、藝術的能力也在增強。我覺得這是非常重要的,就是說我們怎樣利用現代社會提供給的技術條件,來推動社會運動。這是非常值得探討的問題。

其 實在這個過程中,我們拍攝者也都經歷了心理的變化、考驗,以及重新的定位:我們拿起攝像機──拿什麼攝像機?為什麼?我們可以做什麼?我們可能比現場拿起 攝像機的人做得更好嗎?其實是不可能的──如果你沒有到現場,你技術再好有什麼用?我看到他們拍的影像本身的力量,它就在那兒,它就是原始的生命力──所 以你是必須到現場的。

在這個技術如此可即、以很少的錢可以買到很優良的各種工具的情況下,我覺得什麼攝影機的力量在哪裡、攝影人的位置在 哪裡?什麼專業的區別、業餘的區別其實都不重要了。可能我們都要重新思考這些東西:所謂藝術家的角色、公民的角色、記者的角色,或者大攝像機、小攝像機, 諸如此類,這些過去傳統的藝術、專業、職業的分類、界線,在今天這個技術、工具相當普及的情況下,人們都開始運用自己的能動性去創造藝術的情況下,其實都 已經不存在了。

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